两极哲理
标题: ‘欲’与‘施’是个大问题 [打印本页]
作者: 语境之外 时间: 2010-6-9 09:34
标题: ‘欲’与‘施’是个大问题
本帖最后由 语境之外 于 2010-6-9 09:47 编辑
天茂君在中国思维-哲学研究版发起了关于“己所不欲，勿施于人”的哲学讨论。
首先指出这句话的两个出处：1.《论语·颜渊篇》 仲弓问仁。子曰：“出门如见大宾，使民如承大祭。己所不欲，勿施于人。在邦无怨，在家无怨。”仲弓曰：“雍虽不敏，请事斯语矣！” 2.《论语·卫灵公》 。“子贡问曰：‘有一言而可以终生行之者乎？’子曰：‘其恕乎。己所不欲，勿施于人。” 先生认为，这句话被认为是孔子的一个核心理念，并被国际社会所接受。
问题一提出，基于两种不同文化背景，产生了截然对立的观点：
泛泛居士认为:
己之所欲，未必人之所欲；己之不欲，未必人之不欲。施与不施，也难有定论了。就这难有的定论，佛如是说：一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。
阎王的秘书则提出质疑：
己所不欲，勿施于人 己所盛欲，也勿施于人
已所欲，施于人
对此三种不同观点,做为哲学思考者,我们到底应该站在那个基点用什么视角以什么判断为好?
如果仅仅从"道德观"观看,第一句第二句都很仁爱公平合理,第三句最霸道
但是,哲学观全等于道德观吗?
这个问题,谁都明白的,可是,中国人几乎一遇到具体的事物,就只能是道德式思维,而且是直观的。这就是传统文化的媚力----相当于如来佛的法力。
尽管连儒家也承认要学习西方进步的东西,可随意将一件西方的东西一琢磨------全是反动透顶的:反道德----违反"憋住"原则!
偏偏西方百姓比中国百姓道德品质好得多----人家玩的是真道德,追求的也是生活质量的提高
天茂兄的这个帖子好-----好就好在他让大家"货比三家"
我的看法是:不仅禁锢中国人的"道德思维"很成问题,连道德与人性的适配性(科学性)都要重新研讨---也就是我们的道德观的合理性!
我的另一观点是:如果真愿意比较中西文化的优劣,那就不仅要应该站在人性的角度去寺考,而且不能紧盯着双方的政治术语的合理性------事实上,能让中国人吸毒而不自知的正是这些表面上看起来非常合理的类似"己所不欲,勿施于人"这样的"公理",因为,这些东西一用逻辑去推理,就一定会有"不足之处"-----正是这种非常狭隘的思维形成了中国的落后并且扭曲了中国人的人格!
我们该如何看待、评价这类问题呢？
作者: 语境之外 时间: 2010-6-9 09:56
对此，力学先生提出一种探讨性的视野：
己之所欲，就是独裁。可施于人么？
己所不欲，就是民主。勿施于人么？
而田茂先生则对欲与不欲做出进一步整合：
完整的组合应该有四种：
1、己所不欲，勿施于人——这是孔子的说法，不要把自己不喜欢的强加给别人；
2、己所不欲，施于人——这是坏蛋逻辑，有人实行，无人提倡；
3、己所欲，勿施于人——这是庄子的说法，比儒家更进一步，不要把自己喜欢的强加给别人；
4、己所欲，施于人——这是耶稣的看法，要把自己喜欢的强加给别人。
作者: 语境之外 时间: 2010-6-12 11:09
力学和天茂君都说得不错。
力学君说得是辩证关系，强调欲与不欲——应从所欲之对象做权衡。
天茂君则把‘欲与不欲’同‘是否施人’——联系起来。
‘欲’和‘施’之间，既有欲之主体，也有施之对象。但它们说得都是人与人、个与类、群体和社会的交互关系。其间包含了人身关系、人伦关系、道德伦理关系、相融互动关系、整体协同关系、可持续发展关系。。。。
其中的原则——欲与不欲、施与不施，确实与具体所欲的主体、具体所施的对象有关。欲之不同，施之有别，关键是两者之间要有个分寸和度。
我们对分寸和度的掌控与拿捏，既是个人问题（意志、信念和追求），也是艺术和手段问题，更是对历史和发展将个人与类群拓举到何种存在关系范畴的社会认识问题。
可见，一个‘欲’和‘施’，来到人与人、个与类、群体和社会，并不是主观随意、自由放纵、任意遂行的。如何欲，如何施，总要根据欲之主体、施之对象来确定。欲与施之间既要有对等的平衡关系，又要有相互的价值约定。而这一点，就需要我们对事物的性质、类别做出清楚的划分与厘定。
作者: 方正君 时间: 2010-6-15 16:59
有意思。
作者: 语境之外 时间: 2010-6-18 11:56
欢迎做客！语境献茶了。
作者: 语境之外 时间: 2010-6-22 13:02
本帖最后由 语境之外 于 2010-6-25 13:06 编辑
以下是引用 直白的镜子 在2010-6-22 2:03:28的发言：
要理解孔子所说的“己所不欲勿施于人”的含义，不能断章取义而望文生义，需要联系其语境和其系统的思想体系。
楼主引用的两端文字说明“己所不欲勿施于人”这句话是对“仁”的内涵的解释，也是对“恕”的内涵的解释。要理解其内涵，就需要搞清楚孔子所说的“仁”“恕”的内涵，和他们之间的关系。
“所欲”是指人自己对世界的认识而产生的世界观、价值观和 基于此世界观和价值观而选择的道路，这个道路包括他心目中的目标和达到那个目标的方法。“所不欲”是指他人对自己人生道路的否定和阻碍。
我们知道人对世界的认识是千差万别的，有不同的价值观、世界观和方法论，因此，不同的人所选择的人生目标和道路也是不同的。“仁”就是指能够理解和尊重每个人不同的人生道路的选择。出门会碰到各种各样的人，怀着各种目标和行为方式的人，仁者能够尊重这些人。如果一个人处在社会管理者的位置，需要借助不同的个体的力量来完成社会事务，会像主持大祭那样领会其心意，尊重每个人的意愿，根据社会的不同分工是否符合其个人的人生道路的目标来确定哪个人来干什么样的事务。邦和家都是由不同的人组成的群体，一个邦或者家所选择的目标和道路，是由每个人各自人生道路的实现过程共同组成的，仁者不强求其他人按照自己的期望和选择行事，群体共同的道路走成什么样子，也不埋怨。是群体的整体认识程度必然要发生的历程。我不希望自己的人生道路被别人否定和阻碍，也就不去否定和阻碍他人的人生道路。
“恕”就是虽然与别人选择的人生道路不同，但也不否定和阻碍别人。理解他人，未必支持他人，但不会粗暴地否定和制止。恕就是“己所不欲勿施于人”
“忠”就是与人的人生道路一致时，同心同德，携手共进。合作共赢。忠就是“欲立立人欲达达人”
“仁”就是忠恕之道。就是对各种人生观和世界观的理解和尊重。
这里的“欲”是对人之所欲的整体观，而不是指具体的想要得到的某个事物和态度，当然整体是包含具体的，但不仅指具体。
这里面存在一个问题，就是不同世界观和价值观的人，他们所选择的道路是不是会有矛盾和冲突。这是社会层面最关键的问题。事实上是会存在冲突的，一个是同向的竞争问题，一个是反向的对抗问题。儒家提出仁的概念，就是为了解决竞争和对抗过程中存在的问题。（未完待续）
作者: 两极使者 时间: 2010-6-22 16:13
“己所不欲，勿施于人”不是来自《圣经》，《圣经》没有相似的道德或道理。
“己所不欲，勿施于人”也是一句过时的话语，它之所以过时，是它含有"closed-open" 的结果，就是此句不能完整的规范人类的行为，也就是“有漏洞”，不适合现今社会。譬如：你不要的衣物、食品、垃圾，或你不想做的生意、公益，甚至是行为等等，不应该“勿施于人”；因为，这些往往对一些人还有很大的益处，或还可以再循环。在现在环保的概念之下，“己所不欲，勿施于人”很难被海内外各族人士认同。
有鉴于此，据悉，瑞贤先生把“己所不欲，勿施于人”加以改善，而写出了《和谐工程》，就是“做对人及人类有益的事，不做对人及人类有害的事”的新行为规则。我们认为“做对人及人类有益的事，不做对人及人类有害的事”给人类的行为规范会来的更加完美合时宜，是一个适合环球应用的新人类行为规则。
“one man's poison another man's meat; one man's antibody another man's antigen”
作者: 天茂 时间: 2010-6-22 22:46
完整的原帖是这样的：
[讨论]关于“己所不欲，勿施于人”
“己所不欲，勿施于人”出自《论语》：
1.《论语·颜渊篇》
仲弓问仁。子曰：“出门如见大宾，使民如承大祭。己所不欲，勿施于人。在邦无怨，在家无怨。”仲弓曰：“雍虽不敏，请事斯语矣！”
2.《论语·卫灵公》
“子贡问曰：‘有一言而可以终生行之者乎？’子曰：‘其恕乎。己所不欲，勿施于人。”
这句话被认为是孔子的一个核心理念，并被国际社会所接受。
但除此以外，还有两种与此相对的说法：
1、易中天引用庄子的说法：“己所盛欲，也勿施于人”（地址：http://www.wenming.cn/2010-05/31/content_19927068_2.htm）但遍查《庄子》，没有这个原话，但这种说法却表达了老庄思想一贯的观点。
2、博沙老师引用《圣经》的说法：“已所欲，施于人”（地址：http://www.chinathink.net/forum/dispbbs_3095_232960_1.html 16楼），但遍查《圣经》，仍然没有这样的原话。但这种说法是否能反映《圣经》的核心理念？
请大家对这三种不同的说法及其关系展开讨论。
作者: 天茂 时间: 2010-6-22 22:49
我的最新观点是：
“已所不欲”和“已所欲”没有本质区别，就和“我不喜欢看书”和“我喜欢不看书”一样，是一个意思；
“勿施于人”和“施于人”才有本质区别，就和“我不给你这本书”和“我给你这本书”一样，两者是相反的。
所以说“已所不欲，勿施于人”和“已所欲，勿施于人”才是真正的一体两面；
而“已所不欲，勿施于人”和“已所欲，施于人”是两个相反、对立、矛盾的观点。
作者: 天茂 时间: 2010-6-22 22:53
问题的关键是“施于人”，还是“勿施于人”？
是强人所难，还是尊重别人？
自己认为不好的，强迫别人接收，这当然是强盗逻辑；
自己认为好的，强迫别人接收，这当然也是强盗逻辑。
自己认为不好的，不强迫别人接受，这就是尊重人家；
自己认为好的，也不强迫别人接受，这更是尊重人家。
作者: 语境之外 时间: 2010-6-23 07:12
感谢各位对此话题的参与。
对今人说来，己所不欲勿施于人，既有历史考据的成份，也有文化传承的意义。所以我赞成天茂君和直白镜子对此句出处的引证及其在孔子思想体系中的原本含义的探究；也赞同两极使者特别是王端闲先生对该句的当代注释和查缺补漏。它不仅说明，好得思想总会在不同的历史条件下为后继承和历久常新，还说明这种思想内涵的确反映了人类社会某种不可规避的关系现实。
个人以为，“己所不欲勿施于人”完全是在某种联系极为紧密的社会关系范畴中来呈现和阐释的。乃至千年以后，人们依然注重这个关系范畴对当下社会和未来发展之影响。这样，我们就可不必拘泥孔子原来思想的内涵，而把放在一个更加宽泛的关系领域。瑞贤先生把“己所不欲，勿施于人”加以改善，而写出了《和谐工程》，以期更加适合当下时代，成为人类行为规范，就是此意。
因此，从广义上说，那种酝酿并产生着“己所不欲，勿施于人”的关系范畴就变得更加重要了。因为，孔子的思想是一定的，而它所揭明的那个社会关系范畴却在历史改变。正因如此，才为后人查缺补漏、深化完善留下历史契机。
那么，这是怎样一种持续不断的关系范畴呢？诚如我在3楼所说，这个关系范畴发生在“人与人、个与类、群体和社会的交互关系”之中。随着人类历史的演变，这种交互关系从原来的人身关系、人伦关系、道德伦理关系，又演变成当下人类间相融互动关系、整体协同关系、可持续发展关系。正是这种交互关系的历久常新，方才决定论欲与施文化解译的存在价值和社会韵味。
毋庸置疑，生活在这种历久常新的交互关系中，原来的警句名言也会产生新的蕴意。但从完整的意义上说，‘欲’与‘施’是一对永远不可分离的矛盾同一体。不论谁欲、谁施，其主体和对象发生了怎样社会性质的深刻改变，都有一个‘欲之不同’、‘施之有别’的根本问题。把‘欲’和‘施’剥离开来、独立考察，就失去它们驻足人类社会交互关系范畴的实际意义。
作者: 两极使者 时间: 2010-6-23 21:13
本帖最后由 两极使者 于 2010-6-23 21:20 编辑
再进一步的讨论。“己所不欲，勿施于人”在两千多年前算是先进的道德，也很适合当时俭朴的社会；然而，从现代人的眼光来解读，“己所不欲，勿施于人”有其不足之处，难于完美的规范国际化的人类行为。
不足一、一个人能做到“己所不欲，勿施于人”固然不错，但，假如“己之所欲”的话，要如何是好？是不是“亦施于人”，或是其他的答案？就因为有这些疑问，所以说“己所不欲，勿施于人”不完美，存有“closed-open”的“漏洞”。
不足二、“己所不欲，勿施于人”的“不欲”没有明确定义，给人许多自以为是的空间，“不欲”到底是指无形的事物（如：想法、观念、思想、科技、方法等等）或是有形的事物（如：行为、行动、垃圾、生意、名牌产品、博彩、合法赌博、非法赌博……等等），都没有交代清楚。换句话说，“己所不欲，勿施于人”很容易引起争议，如今看来，是一则不合时宜的道德准则。
不足三、、“己所不欲，勿施于人”的“施于”也可作多重意解，可说成“强加”、“给予”、“施舍”、“施加”等，所以也很容易被误解，在国际上，会变成“词难达意”而引起争议。
任何事物都在不断的发展，道德也不例外。“己所不欲，勿施于人”就经王瑞贤的发展而演变成“做对人及人类有益的事，不做对人及人类有害的事”的新准则，也就是现在的《和谐工程》，它填补了“己所不欲，勿施于人”许多不足之处。
假如大家有详细阅读王瑞贤先生的《和谐工程》，就会发现这一个新的道德准则具有标准化、数量化、普识化的特征，任何人类行为的好坏和对错在《和谐工程》的鉴定之下很容易就能分辨出来，大家不妨花点时间看一看，在给些建议和批评。网址：
http://www.lee-philosophy.org/forumdisplay.php?fid=41
期待交流
作者: 天茂 时间: 2010-6-24 11:23
欲和不欲、好和不好、有益和有害，都带有强烈的主观性。你认为是有益的，他却认为是有害的，许多时候会形成两难。
因此，施与勿施，才是关键。
施，就是迫使别人接受自己的价值观，带有强人所难的独裁意向；
勿施，则是尊重别人的意愿，具有顺其自然的民主倾向。
作者: 天茂 时间: 2010-6-24 11:28
本帖最后由 天茂 于 2010-6-24 11:30 编辑
举一个两难的例子：
电车难题：
假设有一列失控的有轨电车飞奔而来，前面有两条轨道，一条站着5个人，一条站着一个人。如果不扳道岔，电车将冲向第一条轨道压死5个人，那么是否应该扳道岔，将电车引向另一条轨道，压死那一个人呢？
大多数人会回答应该，因为牺牲一个人拯救5个人是值得的。
现在，再考虑另一个难题：
同样有一列失控的有轨电车飞奔而来，前方的轨道上站着5个人处于危险之中。在电车和5个人中间，隔着一座天桥，桥上站着一位陌生的大胖子。拯救这5个人的唯一办法，是把这个大胖子推下天桥，电车将他撞死后就会停下来。那么是否应该把这个人推下桥去拯救5个人？
大多数人会对这个"天桥难题"说不应该。
为什么同样是牺牲一个人拯救5个人，人们却会做出不同的道德判断？
明确地说，以牺牲一个人来拯救5个人，这个做法是对还是不对？
记得当年第4军医大学生张华为了救一位老农而牺牲了自己的生命，就引起了全国人民的大讨论：用一个年轻有为大学生的生命去换一个老农的生命，到底值得不值得？这样做对我们每个人来说，对整个人类社会来说，是有益呢，还是有害？
这里有个站在什么人的角度、用什么样的价值观来判断的问题。
作者: 两极使者 时间: 2010-6-24 20:24
本帖最后由 两极使者 于 2010-6-24 20:48 编辑
举一个两难的例子：
电车难题：
假设有一列失控的有轨电车飞奔而来，前面有两条轨道，一条站着5个人，一条站着一个人。如果不扳道岔，电车将冲向第一条轨道压死5个人，那么是否应该扳道岔，将电车引向另一条轨道 ...
天茂 发表于 2010-6-24 11:28 
天茂兄举的“电车难题”的确不易用现在的道德原则来合理规范，这或许是我们的老祖宗过去不曾碰到类似情况，或有遇到但却没有思考出合理的道德。然而，在瑞贤先生的《和谐工程》里，就能得到比较合理的处理。《和谐工程》主要是用以下三个指标来衡量善恶、好坏、对错：
一、标准化：《和谐工程》 利用现今的法律、公约、合约，及共同的宗教信仰等作为判断善恶与对错的标准，来衡量人的行为。尤其是一切有违法律的行为，都是不道德，不合乎人的善念。
二、数量化：《 和谐工程》 把人的所做所为跟生命财产等挂钩，并以数目字来表达，再从中判断这个人的行为的善恶与对错，有一定的客观性。生命财产受到伤害越少越好或越对，也越合乎人对善的期待。
三、共值化：《 和谐工程》 利用普存于现代人类对事物的共识与价值，来判断人的行为之善恶或对错，这些共值有：生命比财物来得重要、安全比生产重要、环保比制造或生产重要、保护妇女比保护男人重要、照顾小孩比照顾大人重要……等等。譬如说：灾难时先救财物后才救人的行为是错的，因为生命比财物来得重要；厂房工地或环境不安全就开工或让公众自由出入是错的，因为安全比生产重要；制造污染的行业要被淘汰，因为环保比制造或生产重要……等等。
共值化所用的共识与价值是来自人类的生活经验与认知，所以现在是对的共值，以前不一定是对的，以后也不一定会是对的，但奇妙的是，一旦你能找出或提出共值，都蛮容易被别人接受，而成了判断行为对错的标准。《 和谐工程》 的设计，就利用了这种人类的奥妙心理，因此极能赶上时代、配合人类的进展，这是过去的道德哲学所没有或难于做到的。
有了以上三个指标，天茂兄的“电车难题”就更容易被道德处理。“牺牲一个人拯救5个人是值得的”是因为这事件符合了《和谐工程》的“标准化”，即没有犯法。又符合了《和谐工程》的“数量化”，即“生命财产受到伤害越少越好或越对，也越合乎人对善的期待。”
第二个例子“把这个大胖子推下天桥，电车将他撞死后就会停下来。那么是否应该把这个人推下桥去拯救5个人？
大多数人会对这个"天桥难题"说不应该。”是因为这事件违反了《和谐工程》的“标准化”，把人从天桥推下是犯法的，不符合法律的要求，即使能救活多几个人，但却不能符合人的善念。
第三个例子“第4军医大学生张华为了救一位老农而牺牲了自己的生命”并不符合《和谐工程》的“共值化”指标，即这一事件发生后会造成更大价值（生命或财产）的损失。
期待加流
作者: 两极哲理 时间: 2010-6-25 01:28
感谢各位对此话题的参与。
对今人说来，己所不欲勿施于人，既有历史考据的成份，也有文化传承的意义。所以我赞成天茂君和直白镜子对此句出处的引证及其在孔子思想体系中的原本含义的探究；也赞同两极使者 ...
语境之外 发表于 2010-6-23 07:12
赞同先生的见解
作者: 语境之外 时间: 2010-6-25 13:24
再进一步的讨论。“己所不欲，勿施于人”在两千多年前算是先进的道德，也很适合当时俭朴的社会；然而，从现代人的眼光来解读，“己所不欲，勿施于人”有其不足之处，难于完美的规范国际化的人类行为。
不足一、一 ...
两极使者 发表于 2010-6-23 21:13
两级先生的思路很开！随着时代的变迁和人类交往方式的改变，在欲与施的问题上总要逼迫我们做出无法规避的社会选择。一味地反求诸己、韬光养晦，毕竟不能替代这种交往方式之本身。这就给出王端贤先生对国际化人类行为给出行为约定的历史必要性。
作者: 语境之外 时间: 2010-6-25 16:44
本帖最后由 语境之外 于 2010-6-26 14:40 编辑
谈谈端贤先生的和谐工程与天茂先生的两个难题
端贤先生《和谐工程》的三个指标：
一、标准化：《和谐工程》
利用现今的法律、公约、合约，及共同的宗教信仰等作为判断善恶与对错的标准，来衡量人的行为。尤其是一切有违法律的行为，都是不道德，不合乎人的善念。
二、数量化：《 和谐工程》
把人的所做所为跟生命财产等挂钩，并以数目字来表达，再从中判断这个人的行为的善恶与对错，有一定的客观性。生命财产受到伤害越少越好或越对，也越合乎人对善的期待。
三、共值化：《 和谐工程》
利用普存于现代人类对事物的共识与价值，来判断人的行为之善恶或对错，这些共值有：生命比财物来得重要、安全比生产重要、环保比制造或生产重要、保护妇女比保护男人重要、照顾小孩比照顾大人重要……等等。譬如说：灾难时先救财物后才救人的行为是错的，因为生命比财物来得重要；厂房工地或环境不安全就开工或让公众自由出入是错的，因为安全比生产重要；制造污染的行业要被淘汰，因为环保比制造或生产重要……等等。
天茂先生的两个难题：
假设有一列失控的有轨电车飞奔而来，前面有两条轨道，一条站着5个人，一条站着一个人。如果不扳道岔，电车将冲向第一条轨道压死5个人，那么是否应该扳道岔，将电车引向另一条轨道，压死那一个人呢？
大多数人会回答应该，因为牺牲一个人拯救5个人是值得的。
现在，再考虑另一个难题：
同样有一列失控的有轨电车飞奔而来，前方的轨道上站着5个人处于危险之中。在电车和5个人中间，隔着一座天桥，桥上站着一位陌生的大胖子。拯救这5个人的唯一办法，是把这个大胖子推下天桥，电车将他撞死后就会停下来。那么是否应该把这个人推下桥去拯救5个人？
大多数人会对这个"天桥难题"说不应该。
为什么同样是牺牲一个人拯救5个人，人们却会做出不同的道德判断？
明确地说，以牺牲一个人来拯救5个人，这个做法是对还是不对？
我理解，既然“标准化”是以法律、公约、合约和文化信仰为前提，那么这里所描述的社会就不再是容许某些唐突之举肆意横行的社会。而是人们运用业已生成的法律秩序、社会公约和积淀人们心中的行为文化，对不道德的行为和超出良知范畴的恶意之举——发挥着道德和法律效力的社会。
既然“数量化”是把人的所做所为，同评价他们生命价值的各类财产形态及其社会得失相挂钩，并以一定数目字来表达，它在客观上便在人与人构成的各种交互关系之中，对人的善、恶、对、错发挥着某种辨识功能与评价机制。
既然“共值化”表征的是相互交往中，人类对当代事物和生命现象所达成的通约共识，共值化的文化内涵完全来自他们类群整体的生产生活、经验意识、艺术理念之中。那么，人们在追求自己生命意义和社会价值的交互活动中，自然要把这种共值的文化意识作为支配自己行为的社会一般约定。
我们试想，一旦有了这三条对人类的相互交往构成的行为约定，天茂君所设定的两个难题，还拥有出现的社会可能，和让人们做出具体选择的机会吗？试想，在如此科学紧致、整体和谐的社会工程背景下，不要说给电车扳道岔，恐怕这类事件出现的社会几率都将十分鲜见。
道德、真善美、对与错，这些本来就是针对具有人类共性价值的事物来评说的，一旦某类事件在如此紧致的和谐工程中，成因背景和出现的社会几率非常之小，也就没有必要作为一个紧要问题来讨论了。
足见，每个历史时期，人类都将在彼此交融活动的社会关系中面对新的难题，但决不是天茂君所设想的这类难题。同样，也必须考虑到：在人类交互关系中存在某种超出社会规范的偶然性，正是这些偶然性可能在更深层面引发新一轮的人类道德及其社会问题。
作者: 小哲 时间: 2010-6-26 07:12
谈谈端贤先生的和谐工程与天茂先生的两个难题
端贤先生《和谐工程》的三个指标：
天茂先生的两个难题：
我理解，既然“标准化”是以法律、公约、合约和文化信仰为前提，那么这 ...
语境之外 发表于 2010-6-25 16:44
言之有理。社会和历史都在不断的发展，道德也一样，要不断更新
作者: 语境之外 时间: 2010-6-26 15:44
本帖最后由 语境之外 于 2010-6-27 15:35 编辑
感谢楼上支持！其实18楼讨论的是两种极端情况：一是宏观社会的整体治理（端贤先生的《和谐工程》），一是与个人道德直接相关的具体抉择（天茂君的两个难题）。两者的‘冲突’不是各自问题所造成，而是因为它们没有共同交集所造成。
前者是通过启动当下社会运行机制而在社会文化范畴提出的道德预案（宏观社会治理的和谐工程），后者则在个人与世界相对复杂的生存境遇中提出了涉及个人生命良知、行为选择和道德取向的种种难题。这些难题对于社会发展相对落后的国家及其公民显然是必要！他们必须在社会公德与个人信用之间，在生命个体和同类他者发生交往关系的所有方面，都将面临超出我们社会预期的各种道德难题！
18楼的讨论仅从宏观治理的角度诉说了人类道德进化的基本社会现实，和这一视角下人们最为关注的相对普遍的道德问题。对这类问题探讨的意义，可以让我们在历史纵向的发展链条上看到人类道德的进步与演化。但它毕竟是从人类行为的宏观层面来论说。天茂君的两个难题则基于个人生命在相对落后国家可能遭际的无数可能而提出。结合中国社会的实际状况，我们不能轻易否定这类问题的可能性和必然性。也就是说，我们需要在不同层面上对这两个问题分别来探讨。
作者: 语境之外 时间: 2010-6-27 15:07
欲与施谈论的是行为者的行为问题。对此有学者这样论述：
“‘行为者’既可是个人，也可是社会组织、机构或政府、政党；这里的‘行为’，既可指社会公共行为（比如企业行为，市场行为，政治行为等等），也可指私人性行为（比如家庭行为、夫妻行为、异性交往行为、父子行为等等），由此两个方面可以看出，这里的‘行为’必须是关系化的行为，纯粹的不牵涉他者的自我行为，不在此考虑的范围；“道德”这个概念，是一种利害关系框架下追求权利与责任对等的社会行为规范，也可以说是一种人际行为的价值尺度和评价标准。”
————唐代兴：《试论道德成本原理》
作者: 哲人闲思 时间: 2010-7-3 09:04
20# 语境之外
和谐就是道德。当我们强调和谐的时候，要怎样去做才能维持和谐呢？在王端贤先生的《和谐工程》文章里有这段话，我觉得很有意思，贴来如下：
当共识无法平息纠纷时或当不同的族群、单位、组织或国家不能用同一共识及法律来平息纠纷时，就可用公理来衡量对错。公理的对错则是根据生命财富的被威胁、被伤害、被破害、被减少，或被增加的程度或数据而定。一般是被威胁、被伤害、被破害、被减少的生命财富越大，就越错、越不符合公理；上述反之亦反。换言之，符合公理就是“有益的事” ，不符合公理就是“有害的事” 。当纠纷越闹越久越大时，公理就会自然地出现，它是人类一种自然的认同。公理出现之后，往往又会通过对话、协商或谈判而形成共识、法律与合约。另外，生命与财富两者之间，生命会比财富来得重要。也就是说，保护生命会比保护财富来得重要有益，假如你非要在两者之间做选择的话。
作者: 语境之外 时间: 2010-7-5 12:20
本帖最后由 语境之外 于 2011-1-22 19:12 编辑
非常赞同端贤先生的上述看法。
以往的道德，大都说得是人际行为范畴，也就是说，从前的道德主体是由人类个体及其人际行为范畴所构成。端贤先生所说的族群、单位、组织或国家，显然超越了这个传统关系范畴，从而将人类道德纳入更大的文化视域。
在端贤先生的《和谐工程》中所确定的道德主体，已然蜕变成人类社会分工体系中直接发生相互作用、重塑人类价值取向的社会主体。它们包括族群、单位、组织、国家，乃至企业集团、跨国公司、国际组织和机构。所谓《和谐工程》，就是通过这些社会主体及其结构在全球分工体系中的实践文化所构成。倘缺少了这些特殊社会主体，抑或不是把人的社会主体性关系作为一种实践文化来把握，《和谐工程》也就被抽象的观念意识所架空。换言之，作为一项《和谐工程》的道德理念，只有依托这样的社会主体及其实践文化，方才有望成为社会现实和可能。
还有一点特别重要。那就是端贤先生关于公理及其与道德相关的解说和界定。先生指出：公理“是人类一种自然的认同”。根据端贤先生的论述可以这样推定：人类的“自然认同”是指，当结构在全球分工体系中的社会主体，在他们/它们参与全球经济生活的实践文化中，关涉到人类生命和财富的社会抉择时，方才在促进人类平衡发展、和谐互进的基础上构成的一种道德裁定。
一方面，人类的任何一种自然认同，都是在促进人类平衡发展、和谐互进的基础上所达成的。倘失去这种平衡互动的社会基础，亦便失去人之为人的全部历史和自然。另方面，人类主体的任何一种价值取向、社会抉择，都是在关涉他们社会生命意义与财富构成的物质社会关系中来评定的。也就是说，改变人的社会生命意义，调整人类财富的合理社会构成，是使传统的物质社会关系向着《和谐工程》社会转变的道德之根本、文化之要义。前一方面，说得是公理的基础性；后一方面，说得是公理的有源性。确定了这两点，公理作为人类的一种自然认同——就变得自然天成了。
作者: 哲人闲思 时间: 2010-7-6 20:20
23# 语境之外
语境先生分析的透彻。老吾也认为道德也要适应国际化的环境，旧有的道德一般都缺少国际观，只有新的道德才有，这是很自然的发展，这点，《和谐工程》就能做到。
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